Wędkarze - jestem za a nawet przeciw (wydzielone z "Wędkarze")

W tym dziale możesz poruszać różne sprawy, niekoniecznie związane z akwarystyką. Pisz o wszystkim i o niczym.
Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 21847
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Wędkarze - jestem za a nawet przeciw (wydzielone z "Wędkarze")

#1

Post autor: Lech-u »

Uwaga! Off Topy wydzielone z wątku: http://www.fawa.pl/viewtopic.php?f=43&t=23897" onclick="window.open(this.href);return false;

Tu proszę wpisywać opinie na temat wędkowania i wędkarzy (które nie pasują do wątku Wędkarze)



A ja nie łowię niczego na wędkę.
Uważam, że jest to jedno z najnudniejszych zajęć jakie człowiek wymyślił w ramach zabijania nudy.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


Business Card

DrRymsza
Awatar użytkownika

tzw79
Zapaleniec
Posty: 339
Rejestracja: wt maja 21, 2013 8:26 pm
Lokalizacja: Warszawa, Tarchomin
Na imię mam: Maciek
Płeć:

Wędkarze

#2

Post autor: tzw79 »

Lech-u pisze:A ja nie łowię niczego na wędkę.
Uważam, że jest to jedno z najnudniejszych zajęć jakie człowiek wymyślił w ramach zabijania nudy.
Dla niektórych nudne, dla innych pasjonujące. To jest sztuka, sport (zawody od rangi zawodów lokalnego koła do mistrzostw świata), rekreacja, relaksujący kontakt z przyrodą. Podejście do zagadnienia jest pewnie kwestią usposobienia.

Dein

Wędkarze

#3

Post autor: Dein »

A sztuką jest w jakim sensie?
A jak ktoś łowi rybę nożem nie wędką, czy nadal jest wędkarzem?
Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 21847
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Wędkarze

#4

Post autor: Lech-u »

tzw79 pisze:Dla niektórych nudne, dla innych pasjonujące. To jest sztuka, sport (zawody od rangi zawodów lokalnego koła do mistrzostw świata), rekreacja, relaksujący kontakt z przyrodą. Podejście do zagadnienia jest pewnie kwestią usposobienia.
Ależ oczywiście!!!
Tylko jakie trzeba mieć usposobienie, żeby czerpać radość z wędkowania?

PS. Miałem okazję łowić piranie na "mięcho" na haku w Amazonce. Nawet tam nie było to pasjonujące... Może dlatego, że jeszcze nigdy w życiu nie złowiłem niczego na wędkę. O rybie nawet nie wspomnę... Nawet moja Żona złowiła piranie, a ja nie umiałem... A mięsko mięliśmy takie samo na haku! Coś jest ze mną nie "halo", jeśli chodzi o moje zdolności wędkarza. I prawdopodobnie dlatego myślę, że to jest nudne. A przy okazji wędkowanie jest okrutne.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


Business Card

DrRymsza
Awatar użytkownika

Drottnar
Arcymistrz
Posty: 4189
Rejestracja: czw paź 23, 2008 9:11 pm
Lokalizacja: Saska Kępa
Płeć:

Wędkarze

#5

Post autor: Drottnar »

Znajomy mojego taty łowił ryby petardami.

O tak:

[youtube][/youtube]

Tylko to nie ten znajomy na filmie jest.
Awatar użytkownika

probielany
Zapaleniec
Posty: 341
Rejestracja: pt wrz 21, 2012 8:23 am
Lokalizacja: Pruszków
Na imię mam: Emil
Płeć:

Wędkarze

#6

Post autor: probielany »

Lech-u pisze:A ja nie łowię niczego na wędkę.Uważam, że jest to jedno z najnudniejszych zajęć jakie człowiek wymyślił w ramach zabijania nudy.
To nie jest przedmiotem tematu i nie wiem po co nic nie wnoszący OT.
Nie chcesz łowić to nie łów. Jakbyś nie doczytał 1 postu to przypominam: "chciałem się dowiedzieć czy są tutaj jacyś wędkarze ..."
Dein pisze:A jak ktoś łowi rybę nożem nie wędką, czy nadal jest wędkarzem?

Ty na pewno byś nim był... brawo za kolejną błyskotliwą odpowiedź.

Wracając do tematu, ktoś się orientuje czy oddział mazowiecki ma umowę z kimś poza okręgiem ciechanowskim? Nie chciałbym się ograniczać tylko do tych łowisk, a wiem, że mazowiecki oddział PZW z mało kim ma umowę na łowienie. Lepiej podobno jest wejść do koła w Siedlcach, bo nie dość że trochę taniej to sporo więcej łowisk ma.
375 - BW
Więcej na razie nie będzie !

Dein

Re: Wędkarze

#7

Post autor: Dein »

probielany pisze:
Dein pisze:A jak ktoś łowi rybę nożem nie wędką, czy nadal jest wędkarzem?

Ty na pewno byś nim był... brawo za kolejną błyskotliwą odpowiedź.
To jest poważne pytanie, nie błyskotliwa odpowiedź.

Luzuj.
Awatar użytkownika

probielany
Zapaleniec
Posty: 341
Rejestracja: pt wrz 21, 2012 8:23 am
Lokalizacja: Pruszków
Na imię mam: Emil
Płeć:

Wędkarze

#8

Post autor: probielany »

Tak samo poważne jak pytanie, czy grzybiarz to osoba, co zbiera poziomki.
375 - BW
Więcej na razie nie będzie !

Dein

Wędkarze

#9

Post autor: Dein »

Bardziej poważne. Inaczej - jak nazywa się łowienie ryb nożem?
To w sumie też "zabawa w łapanie ryb", czy jak to tam sobie nazwałeś.
Czy w ogóle ani pół kroku nie wolno odejść od tematu i jeśli ktoś chce się dowiedzieć czegoś o łapaniu rybek za pomocą kija, dynamitu, noża, siatki, to won z tematu i tylko wędkujący wędką i pozytywnie do sprawy nastawieni mają wstęp?
Awatar użytkownika

tzw79
Zapaleniec
Posty: 339
Rejestracja: wt maja 21, 2013 8:26 pm
Lokalizacja: Warszawa, Tarchomin
Na imię mam: Maciek
Płeć:

Wędkarze

#10

Post autor: tzw79 »

Dein pisze:A jak ktoś łowi rybę nożem nie wędką, czy nadal jest wędkarzem?
Wędkarstwo jak sama nazwa wskazuje :D to połów ryb za pomocą wędziska, czyli wędki. Regulamin amatorskiego połowu ryb definiuje to urządzenie. Nie wiem jak nazwać kogoś kto poluje na ryby za pomocą noża, chyba łowca (nie mylić z owcą) :D Ktoś kto poluje za pomocą kuszy uprawia łowiectwo podwodne, które też jest regulowane przepisami prawa.
Dein pisze:A sztuką jest w jakim sensie?
Sztuką w tym sensie, że trzeba wiedzieć jak zwabi rybę w łowisko, zatrzyma w tym łowisku i sprowokować do brania przynęty. Przy tym wziąć pod uwagę wiele czynników występujących w środowisku naturalnym.
Awatar użytkownika

probielany
Zapaleniec
Posty: 341
Rejestracja: pt wrz 21, 2012 8:23 am
Lokalizacja: Pruszków
Na imię mam: Emil
Płeć:

Wędkarze

#11

Post autor: probielany »

Z tego co się orientuje to RAPR dokładnie określa czym można łowić i tam nie ma wzmianki o nożach, trotylu, siatkach, harpunach, dzidach i innych temu podobnych urządzeniach. Mało tego, amatorskie łowienie zabrania używania w/w.
Nikomu nie zabraniam wtrącania się do rozmowy, bo w tym celu założyłem temat. Chcę zwyczajnie podzielić się informacjami, dowiedzieć czegoś nowego, może wspólne wędkowanie. Kto wie.
Swoją drogą Spearfishing jest jeszcze ciekawszym sposobem łowienia ryb.
Przynajmniej widzisz w co celujesz :)
375 - BW
Więcej na razie nie będzie !
Awatar użytkownika

Drottnar
Arcymistrz
Posty: 4189
Rejestracja: czw paź 23, 2008 9:11 pm
Lokalizacja: Saska Kępa
Płeć:

Wędkarze

#12

Post autor: Drottnar »

tzw79 pisze:chyba łowca
Też bym się skłaniał ku uowcy.

Dein

Re: Wędkarze

#13

Post autor: Dein »

tzw79 pisze:Sztuką w tym sensie, że trzeba wiedzieć jak zwabi rybę w łowisko, zatrzyma w tym łowisku i sprowokować do brania przynęty. Przy tym wziąć pod uwagę wiele czynników występujących w środowisku naturalnym.
Ach. Sztuka w znaczeniu wyczyn/ umiejętność.
Myślałem, że masz na myśli to, że wędkarz jest artystą i będziesz dorabiał filozofię, co namiętnie czynią np. myśliwi.
Awatar użytkownika

tzw79
Zapaleniec
Posty: 339
Rejestracja: wt maja 21, 2013 8:26 pm
Lokalizacja: Warszawa, Tarchomin
Na imię mam: Maciek
Płeć:

Wędkarze

#14

Post autor: tzw79 »

Dein pisze:Myślałem, że masz na myśli to, że wędkarz jest artystą
Tak myślałem, że chodzi o artyzm. Nie, nie da się tego porównać ze sztuką w tym znaczeniu, prędzej można to zajęcie traktować w kategoriach sportu (przypominam, że szachy to też sport choć gra w nie nie pociąga za sobą hektolitrów potu). Dla mnie wędkarstwo to nie tylko przyjemność z samego wędkowania, ale również radość z kontaktu z przyrodą po całym tygodniu w pracy. To taki powrót do równowagi psychicznej, która w cało tygodniowym stresie i pośpiechu "jest zachwiana". Jako ciekawostka, Wikipedia podaje, że wędkarstwo traktowane jako rozrywka, sposób spędzenia wolnego czasu, a nie sposób zdobycia pożywienia jest datowane już na czasy starożytne.
Awatar użytkownika

Drottnar
Arcymistrz
Posty: 4189
Rejestracja: czw paź 23, 2008 9:11 pm
Lokalizacja: Saska Kępa
Płeć:

Wędkarze

#15

Post autor: Drottnar »

Zawsze mnie zastanawia spokój, z jakim troskliwi akwaryści mówią o brutalnym kaleczeniu ryb jako sposobie na odstresowanie się.

Dein

Wędkarze

#16

Post autor: Dein »

Wędkarstwo sportowe trąci mi czymś niefajnym. To już takie skrajnie przedmiotowe potraktowanie zwierza.
Wędkarstwo, którego nie traktuje się jako rywalizację tylko jako "sam na sam z sobą i naturą" jakoś tam zaczyna do mnie przemawiać. Ludzie wędkujący dla relaksu, są zazwyczaj fajni. Gdyby tylko jeszcze te ryby się nie pchały do wędki, to byłoby hobby dla mnie :-x
Awatar użytkownika

Drottnar
Arcymistrz
Posty: 4189
Rejestracja: czw paź 23, 2008 9:11 pm
Lokalizacja: Saska Kępa
Płeć:

Wędkarze

#17

Post autor: Drottnar »

Deinie, ależ wystarczy,że na końcu zamiast haczyka założysz ciężarek. Szansa na trafienie nim ryby jest bardzo niewielkie. Mogę Ci sprezentować nawet bambusową wędkę i kołowrotek do niej.

Dein

Wędkarze

#18

Post autor: Dein »

Nie chcę, bo inni wędkarze będą się ze mnie śmiali.
Awatar użytkownika

Drottnar
Arcymistrz
Posty: 4189
Rejestracja: czw paź 23, 2008 9:11 pm
Lokalizacja: Saska Kępa
Płeć:

Re: Wędkarze

#19

Post autor: Drottnar »

Założysz mały ciężarek, który będzie wyglądał jak haczyk.

Napisane z dala od komputera.
Awatar użytkownika

probielany
Zapaleniec
Posty: 341
Rejestracja: pt wrz 21, 2012 8:23 am
Lokalizacja: Pruszków
Na imię mam: Emil
Płeć:

Wędkarze

#20

Post autor: probielany »

Drottnar pisze:Zawsze mnie zastanawia spokój, z jakim troskliwi akwaryści mówią o brutalnym kaleczeniu ryb jako sposobie na odstresowanie się.
Muchy, czy innego robala nie traktowałeś w sposób dużo gorszy ?
Myślistwo też jest swojego rodzaju sportem, co też do humanitarnych nie należy.
Ludzie puszczający gołębie na loty, też w pewien sposób znęcają się nad nimi, bo dla swojego widzimisię każą im lecieć nawet 1000km niezależnie od pogody. Gołębie z wycieńczenia padają, dopadają je inne drapieżniki.
Ryby w akwarium myślisz, że się nie męczą? Fajnie by było kilkadziesiąt razy walić twarzą w szybę szukając ucieczki z pudełka?
Trzymamy je dlatego bo nam się podobają.

Nie należy podchodzić do wędkarstwa w ten sposób, bo do każdego innego hobby też można się przyczepić.
Dein pisze:Nie chcę, bo inni wędkarze będą się ze mnie śmiali.
A myślisz, że każdy zaczynał od wędzisk z włókna węglowego, sond czy innych wynalazków? Moją pierwszą wędką był kawał kija, metr żyłki i haczyk z gwoździa. Fakt, miałem wtedy z 7-8 lat ale przyjemność spędzenia czasu z ojcem i znajomymi była nie do opisania.
375 - BW
Więcej na razie nie będzie !
Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 21847
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Wędkarze

#21

Post autor: Lech-u »

probielany pisze:To nie jest przedmiotem tematu i nie wiem po co nic nie wnoszący OT.
Nie chcesz łowić to nie łów. Jakbyś nie doczytał 1 postu to przypominam: "chciałem się dowiedzieć czy są tutaj jacyś wędkarze
Dokładnie tak to doczytałem.
Zadałeś pytanie, więc jako kulturalny człowiek odpowiedziałem. Wprawdzie moja odpowiedź była przecząca, ale jednak odpowiedziałem na Twoje pytanie. Jakbyś planował wędkowanie w towarzystwie kogoś z FAWA to już wiesz, że ze mnie nie będziesz miał dobrego kompana do wędkowania.

Swoją drogą przeczytaj swoje wszystkie posty w tym wątku i zastanów się jaka część z nich jest odpowiedzią na pytanie autora 1-szego postu...
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


Business Card

DrRymsza

Dein

Wędkarze

#22

Post autor: Dein »

Ale ja bym nie miał haczyka nawet z gwoździa, tylko ciężarek, żeby ryby się nie łowiły. Na pewno ktoś by mi dokuczał i powiedziałby, że nie jestem tru wędkarzem, tylko pozerem z pseudo wędką.

Też mnie zastanawia fakt, że ludzie tak sobie potrafią dzielić ryby na domowe, które cierpią i obce, użytkowe. O pierwsze z troską nieudawaną dbają i czasami nawet ganią za okrucieństwo innych akwarystów, a nie mają tego samego odruchu nad rzeczką. Można to przekładać na inne sytuacje życiowe w nieskończoność, bo pełno jest przypadków kiedy coś udomowionego zyskuje wyjątkowe przywileje. Mnie osobiście psułby nastrój fakt, ze coś tam własnoręcznie kaleczę, wyciągam z natury, stresuję dla przyjemności. Wolę sobie popatrzeć, jak pływa. Ale też jakoś po swojemu wartościuję i nie jestem konsekwentny, bo ryba stoi u mnie w hierarchii niżej, niż pies, sarna, ptak. Wyobrażam sobie, że ryba cierpi z tych stworzeń najmniej i mniej do niej dociera, ze względu na biologiczną prymitywność, więc nie mam nerwa na widok wędkarza, a mam nerwa na widok myśliwego. Nie mam nerwa na wędkarza (nie licząc sadystów), ale mam nerwa na kolesia, który nie szanuje rybsona, którego ma w akwarium i który jest skazany na jego łaskę i niełaskę.
Awatar użytkownika

Drottnar
Arcymistrz
Posty: 4189
Rejestracja: czw paź 23, 2008 9:11 pm
Lokalizacja: Saska Kępa
Płeć:

Wędkarze

#23

Post autor: Drottnar »

Powiesz, że przyszedłeś się zrelaksować a nie łowić. Taką masz chęć i ją realizujesz.
Awatar użytkownika

Autor
Lech-u
Admin
Posty: 21847
Rejestracja: ndz paź 30, 2011 10:22 pm
Lokalizacja: Warszawa-Piaseczno
Na imię mam: Lech-u
Płeć:

Wędkarze

#24

Post autor: Lech-u »

Drottnar pisze:Powiesz, że przyszedłeś się zrelaksować a nie łowić. Taką masz chęć i ją realizujesz
Tak się nie da Drottnarze.
Nawet w tym wątku nie można powiedzieć, że się nie jest wędkarzem, bo zaraz jakieś bęcki się dostaje.

Ciekawe ilu tru wędkarzy chciałoby odławiać swoje skalary lub bojowniki do akwarium tarliskowego za pomocą swoich wypasionych poliwęglanowinylowych wędzisk i ostrych jak haki haczyków. Te ostre jak haki haczyki to przecież ulubiona huśtawka każdego polskiego okonia, suma i leszcza. Każda ryba chciałaby zawisnąć na ostrym jak hak haczyku i poświęcić swój wrodzony karpi ryjek na rzecz rozerwanego podniebienia lub wyrwanej pokrywy skrzelowej.
Skalary: ileż wy tracicie w porównaniu do zwykłego okonka!
A jak ostre jak haki haczyki relaksują!!!! Po każdej najbardziej nawet stresującej pracy ostry jak hak haczyk i wędzisko po somo pi...sko to są niewątpliwie substytuty relaksu i spokoju ducha.
Pozdrawiam serdecznie
Lech-u


Business Card

DrRymsza
Awatar użytkownika

tzw79
Zapaleniec
Posty: 339
Rejestracja: wt maja 21, 2013 8:26 pm
Lokalizacja: Warszawa, Tarchomin
Na imię mam: Maciek
Płeć:

Wędkarze

#25

Post autor: tzw79 »

Cóż co kto lubi, każdego wędkarza obowiązuje kodeks etyczny (też regulowany przepisami)w podejściu do łowionych ryb. Myślę, że nie będę się w tym temacie o tym rozpisywał, bo dyskusja pójdzie w stronę światopoglądu, religii, etc. Temat nie ma pewnie na celu namawiania nikogo do tego hobby, ja nie czuję się też barbarzyńcą uprawiając je.
Awatar użytkownika

probielany
Zapaleniec
Posty: 341
Rejestracja: pt wrz 21, 2012 8:23 am
Lokalizacja: Pruszków
Na imię mam: Emil
Płeć:

Wędkarze

#26

Post autor: probielany »

Dla jednych relaksem jest siedzenie i gapienie się w marną namiastkę biotopu jak w telewizor, a inny relaksuje się łowiąc ryby pastwiąc się nad nimi "ostrymi jak hak haczykami".
tzw79 ma rację, że rozwijanie tego tematu nie ma sensu.
Nie chcesz się znęcać nad rybami, nikt Ci nie karze. Mnie to kręci i będę to robił, bo tak mi się chce.
Ja dzisiaj zakupiłem nowe żyłki, nawinąłem je na kołowrotki. Jedno wędzisko przeznaczyłem na grunt, drugie będzie na spławik. Teraz jeszcze tylko jakieś wygodne siedzisko i można jechać męczyć ryby. Na początek 2 wędziska mi wystarczą.
Sąsiad mnie dziś jeszcze sprowokował zdjęciem karpika prawie 6 kg i szczupaka prawie 60 cm z majowego rybobrania.
Mam jeszcze dylemat na których łowiskach katować ryby i do którego okręgu się zapisać, żeby móc korzystać w pełni z dobrodziejstw natury.
375 - BW
Więcej na razie nie będzie !
Awatar użytkownika

dune
Fanatyk
Posty: 1255
Rejestracja: śr lip 08, 2009 11:54 am
Lokalizacja: ...
Na imię mam: Pilar
Płeć:

Re: Wędkarze

#27

Post autor: dune »

Dein pisze: Też mnie zastanawia fakt, że ludzie tak sobie potrafią dzielić ryby na domowe, które cierpią i obce, użytkowe. O pierwsze z troską nieudawaną dbają i czasami nawet ganią za okrucieństwo innych akwarystów, a nie mają tego samego odruchu nad rzeczką.
.

"stosowanie różnych, sprzecznych wzajemnie zasad moralnych w różnych sytuacjach"
to jedna z kilku definicji slowa
hipokryzja

czlowiek....dobiera sobie sporty i rozrywki wedlug potrzeb....
kazdy wedlug swoich
smutne to ale niektórych zadawanie cierpienia odpręża
jak deklarują
wiec polują na przeróżne zwierzęta .... :(
...tak mi się wydaje...
Awatar użytkownika

piotrek78
Zapaleniec
Posty: 343
Rejestracja: wt cze 19, 2012 12:43 pm
Lokalizacja:
Płeć:

Wędkarze

#28

Post autor: piotrek78 »

dune pisze:to jedna z kilku definicji slowa
hipokryzja

czlowiek....dobiera sobie sporty i rozrywki wedlug potrzeb....
kazdy wedlug swoich
smutne to ale niektórych zadawanie cierpienia odpręża
jak deklarują

oceny... hipokryzją.. jest krytykowanie cudzych zainteresowań, samemu trzymając ryby w szkle będącym imitacją biotopu, karmiąc namiastką pokarmu podglądając je jak pływają w kółko. Wszystko w ramach zaspokojenia potrzeb estetycznych i nie wiem jeszcze czego. Dodam , że piszę to również o sobie bo co miałbym powiedzieć przeciwnikowi akwarystyki - po co mi tyle odmian gupika??
Follow the rabbit
Posolone ;)

pkucaba
Miszcz
Posty: 3741
Rejestracja: śr gru 01, 2010 9:58 pm
Lokalizacja: Witolin
Na imię mam: Piotr
Płeć:

Wędkarze

#29

Post autor: pkucaba »

Wiele dziedzin, zachowań, sportów, jest kontrowersyjnych...
Wędkarstwo też ma przeciwników i zwolenników. Mnie tylko wkurza łowienie za wszelką cenę, zabieranie każdej ilości złowionych ryb. Wśród samych wędkarzy są kłótnie... Między tymi, którzy wolą "No kill", a mięsarzami...

By nie krzywdzić zwierząt zostańmy weganami...
Ale przecież rośliny też mają uczucia, w końcu kwiaty lepiej rosną, gdy rozmawiać z nimi...

Zostańmy geofaganami lepiej :D

Ja lubię wędkować (choć wyławiam niezbyt często) ale to chyba dlatego, że jem mięso, mam ryby pływające w kółko, dokuczam ludziom, zwodzę, uwodzę, jestem hipokrytą i konfidentem... :D
Kiedy spytają cię, jak się masz, odpowiedz po prostu, że wcale.
Z pszczołami nigdy nic nie wiadomo. Ani z misiami, prosiaczkami, królikami, sowami, kucykami…

Dein

Re: Wędkarze

#30

Post autor: Dein »

piotrek78 pisze:oceny... hipokryzją.. jest krytykowanie cudzych zainteresowań, samemu trzymając ryby w szkle będącym imitacją biotopu, karmiąc namiastką pokarmu podglądając je jak pływają w kółko.
Hipokryzją jest krytyka sytuacji, kiedy ktoś dla przyjemności dłubie psu drutem w nosie, kiedy sami trzymamy swoje psy w mieszkaniu i wybieramy im żarło. Ni ma faktycznie różnicy. Dłubiący drutem w nosie jest usprawiedliwiony.

Nie da się nie być hipokrytą pod żadnym względem ani być kryształem, więc każda krytyka jest wstępem do licytacji. Niemniej to wygląda dokładnie tak, jak napisała Dune - meritum raczej nie, bo sadystycznych skłonności wszyscy wędkarze nie mają, ale skutkiem ubocznym tego hobby zawsze jest zadawania bólu. Czemu się do tego nie przyznawać uczciwie tylko odkręcać kota ogonem? Jaj nie posiadacie?
Ostatnio zmieniony sob maja 17, 2014 12:21 pm przez Dein, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rozmowy "Nie na temat"”