Apistogramma borelli w złym stanie

[agnieszka32]

Dzień dobry. Wczoraj rano zauważyłam, że moja pielęgniczka ma białą plamę - nie jest to żadna kropka ani narośl - wygląda jak odbarwienie/wyblakła po prostu na środku tułowia. Zachowywała się całkowicie normalnie. Dziś zauważyłam, że w tym miejscu spuchła. Ale tylko z jednej strony w miejscu tego odbarwienia. Wygląda również jakby albo był tam delikatny biały meszek albo te blade łuski zaczynają odstawać delikatnie. Zdjęcia fatalne robione na szybko i pod światło, ryba nie współpracuje. Postaram się zrobić lepsze, bo na tym sama nic nie widzę. Niestety google nie chce pomoc, sugeruje same choroby z naroślami lub ospę po wpisaniu "biała plama" itp.
O moim akwarium:
1. Ma 30 litrów.
2. Zostało założone 1.03. b.r. i dojrzewało 5 tygodni. Po tym czasie wpuściłam krewetki i żyją zdrowo po dziś dzień. Po ponad dwóch tygodniach od krewetek kupiłam jedną sztukę borelli. Także mam go od 20 kwietnia, 9 dni.
3. Aquael Pat Mini - jest włączony bez przerwy od dnia założenia akwarium.
4. Krewetki neocaridinia davidi 8 szt, 1 borelli.
5. Roślin mam kilka. Jest mech jawajski, niska trawa, limnofila, gałęzatka, jeszcze ze 2 drobne gatunki których nazw nie pamiętam (poza limnofila i tak były z in vitro) ale mogę sprawdzić w razie potrzeby.
6. Podłoże w połowie czarny żwirek który widać na zdjęciu a po części piasek kwarcowy 0,5-1 mm.
7. Brak
8. Czarne skały ze sklepu zoologicznego, korzeń malutki również ze sklepu - prosiłam o takie co nie zmieniają parametrów wody. I hexennus 1 mała sztuka.
9 i 10: nie wiem, zwykły zestaw akwariowy które ma już parę lat.
11. Nie stosuje niczego.
12. Nie wiem. Mój błąd. Kupiłam podstawowe testy, ale przed jutrem nie sprawdzę. Do tej pory obywałam się bez obserwując sytuację w wodzie.
13. 23 stopnie.
14. Tak, 25w.
15. Odkąd wpuściłam krewetki podmieniam raz w tygodniu 8 litrów wody. Ostatnio wczoraj (jak już ryba miała odbarwienie ale bez zmian). Wtedy też odmulam. Filtr wyczyściłam po raz pierwszy dopiero tydzień temu - prędzej mi poradzono tego nie robić ze względu na młody wiek zbiornika. Delikatnie wypłukałam gąbkę w wodzie spuszczonej w akwarium.
16. Cóż, cały zbiornik jest nowy. Od wpuszczenia krewetek nie było poważnych zmian, raczej wszystko było przed nimi.
17. Mam go 9 dni. Aklimatyzacja wyglądała tak: najpierw moczył się worek w wodzie akwariowej do wyrównania temperatury, potem 3 razy w ciągu 45 minut dolewałam małe porcje wody do worka. Na koniec odlowiłam rybę.
18. Nie.
19. Opisałam na początku. Tydzień w porządku, wczoraj odbarwienie (placek), zachowanie normalne. Dziś już spuchła tylko w miejscu odbarwienia - nie cały brzuch równomiernie. Raz widziałam jak chyba próbuje potrzeć to miejsce. Poza tym nadal wygląda na spokojną.
20. I nie mam zielonego pojęcia jak dodać zdjęcie. Popracuję nad tym

[agnieszka32]

11. Nie stosuję nawozów. Jeśli chodzi o pokarm mam zwykłe płatki do ryb i ochotkę - kupując borelli poprosiłam o pokarm specjalnie dla niego - sprzedawca w sklepie akwarystycznym wymienił mi 3 mrożonki - powiedziałam mu, żeby którąś wybrał sam specjalnie dla niego. Dał mi ochotkę. Podałam mu ją (rybie, nie sprzedawcy jakieś 4 razy. Z płukaniem i w ogóle. Potem przeczytałam, że to fatalny pokarm dla tej ryby i przez ostatnie 2 lub 3 dni już jej nie daję.

[agnieszka32]

https://zapodaj.net/plik-wZ7QEUcots

Dalej nie wiem jak wstawić tu zdjęcie. Korzystam z telefonu, a takie forum widzę pierwszy raz na oczy. Gdy wstawiam zdjęcie pomiędzy img na podglądzie widzę tylko ikonkę niedziałającego zdjęcia.

[Catfish_Billy]

Cześć, agnieszka32
Zacznijmy od tego, że 30-litrowe akwarium jest stanowczo za małe dla pielęgniczki Borelli. Minimalny litraż dla tego gatunku to 60-70 litrów. Pielęgniczki potrzebują również piasku jako podłoża, które przesiewają w poszukiwaniu pokarmu i podczas czyszczenia skrzel - u Ciebie widzę ciemny żwir, który sprawi radość krewetkom (swoją drogą borelli z pewnością skorzysta z nich jako przekąski ), ale niekoniecznie tej małej, sympatycznej rybce

Ochotka to siedlisko wszelkiej maści pasożytów, patogenów i metali ciężkich - stanowczo odradzam skarmiania nią ryb. To recepta na choroby w zbiorniku. Dodatkowo jest bardzo tłusta i kaloryczna, przez co może powodować stłuszczenie wątroby i innych narządów u ryb. O wiele lepszym pokarmem żywym lub mrożonym będzie artemia i dafnia

Nie podałaś żadnych parametrów wody - pH, Gh, NO2, NO3…To istotne. Wiele chorób ryb bierze się z niewłaściwych warunków w zbiorniku. Ze zdjęcia ciężko coś wywnioskować, ale z opisanych przez Ciebie objawów obstawiałbym pleśniawkę.

P.S.
Nie wierz we wszystko, co mówią sprzedawcy w sklepach zoologicznych. Dla zysku wcisną Ci każdy kit. Traci na tym Twój portfel oraz zwierzaki w zbiorniku. O wiele lepiej skorzystać z fachowej literatury i wiedzy doświadczonych akwarystów. Mniej szkód

[agnieszka32]

Staram się czytać, nie tylko wierzyć w to co mówią sprzedawcy. Jak już kupuję ryby lub chcę się doradzić idę do sklepu nastawionego tylko na akwarystykę, nie ogólnego zoologicznego, bo mam bardzo złe doświadczenie. Jest takich kilka polecanych dla akwarystów w okolicy Katowic. W takim nabyłam tę rybę. Prosiłam o samca. Co dostałam, nie wiem. Ochotkę jak pisałam sprzedał mi ... sprzedawca w takim właśnie polecanym sklepie akwarystycznym. Wymieniał również artemię i dafnię, ale zapytałam co poleca i dostałam to. Zaufałam. Jak napisałam od kilku dni po doczytaniu nie karmię tym więcej rybki. Piasek ma też z drugiej strony akwarium. Właściwie kupiłam dla niej większe akwarium (co prawda tylko 52 litry) ale jeszcze nie jest gotowe. Parametrów wody nie badałam. Mój błąd i żałuję. Zrobiłam tak jak zawsze kiedyś robiłam - czekanie na dojrzałe akwarium i podmiany regularne. Wczoraj zauważyłam problem i chciałam by ktoś za opłatą sprawdził te parametry - niestety znalazłam tylko ofertę za 60 zł. Kupiłam więc testy, ale nie mam ich jeszcze. Z powodzeniem hodowałam latami w ten sposób bojownika (w tym akwarium), ale jak widać nie tym razem. Człowiek uczy się na błędach. Skały i wystrój został po bojowniku - wszystko neutralne dla wody i takie, by nie kaleczył płetw. Dokupiłam tylko piasek dla borelli. Oczywiście wszystko było dezynfekowane i zakładane od nowa jakby to nie było jasne. Krewetki - rzekomo - bo już w nic nie wierzę - mają przeżyć poza młodymi. W porządku. Nie wiem tylko co teraz zrobić by pomóc tej sympatycznej rybce. Szukałam i porównywałam zdjęcia, ale nie widzę takiej choroby opisanej - wielka biała plama, odbarwiona jak bielactwo u człowieka, która spuchła po jednym dniu.

[agnieszka32]

Po zobaczeniu jej w pełnym świetle stwierdzam, że opuchlizna jest, ale nie jakaś groteskowa. Ryba pływa.
Tu zdjecia jej lewej i prawej zdrowej strony.
https://zapodaj.net/plik-p3dE9hDN6h
https://zapodaj.net/plik-hBNERIbVDr

[Catfish_Billy]

Napuchnięty brzuch może sugerować pasożyty, uraz mechaniczny, nowotwór (to raczej wykluczam) albo posocznicę - ciężko stwierdzić. Jak wyglądają odchody ryby? Czy pielęgniczka pobiera pokarm? Jest apatyczna czy zachowuje się normalnie? Ma odstające łuski?

[agnieszka32]

Pływa na środku i po dnie, górę akwarium omija, czasem posiedzi w grocie, łuski nie odstają. Ma wybrzuszenie tylko z lewej strony, tam gdzie wczoraj się odbarwiła. Odchody przedwczoraj wyglądały normalnie. Jadła, ale tak jak czytałam, że jedzą te ryby - na spokojnie i od niechcenia. Krewetki olewa, chodzą jej przed nosem. Jest ciekawa i wystawia pyszczek z jamki jak się przyglądam z bliska.
Jak przypłynęła do szyby to wydaje mi się, że łuski są nastroszone w tym białym spuchniętym miejscu - lewy bok i sięga podbrzusza. Rano tego nie było. Wydaje mi się, że zaczyna mieć problemy z poruszniem. Trochę ją znosi i opada.

[Catfish_Billy]

łuski są nastroszone w tym białym spuchniętym miejscu - lewy bok i sięga podbrzusza. Rano tego nie było. Wydaje mi się, że zaczyna mieć problemy z poruszniem. Trochę ją znosi i opada.

Takie objawy sugerują posocznicę (szczególnie te odstające łuski), ale 100-procentowej pewności nie mam. Jeżeli to posocznica, szanse na uratowanie ryby są niewielkie. Odseparowałbym rybę do osobnego zbiornika i spróbował kuracji Formisolem z Zooleka lub Tropical CMF (obawiam się jednak, że może być już za późno na leczenie - ryba zaczyna tracić siły i słaniać się, to bardzo zły znak). Posocznica to niebezpieczna choroba - bardzo trudna do wyleczenia. W większości przypadków kończy się śmiercią ryby.

[agnieszka32]

Rozumiem i dziękuję. A co w takim razie z krewetkami i ślimakiem? Czy to może im zaszkodzić? I jeśli jednak ryba padnie, co potem z akwarium? Żebym mogła bezpiecznie wpuścić nowe? Tym razem po testach wody i z czymś co nadaje się do takiego zbiorniczka. W każdym razie nie prędko, bo jestem zniechęcona. Ale czy zbiornik potrzebuje odkażenia (z uwzględnieniem krewetek)? Nie kupiłam tej ryby, by się nad nią znęcać. Wg zdobytych informacji miało jej być w porządku mimo litrażu. A resztę poradził już "specjalista" w sklepie.

[Catfish_Billy]

Skorupiaki raczej nie zarażają się posocznicą od ryb - przynajmniej ja nigdy nie spotkałem się z takim przypadkiem. Możesz profilaktycznie odkazić akwarium, jednak będzie to wymagało odłowienia krewetek do innego zbiornika - są bardzo wrażliwe na leki (wiele środków do leczenia ryb jest dla nich toksyczna). Myślę jednak, że w tym wypadku wystarczy zwykła profilaktyka - regularne podmiany wody, usuwanie zalegającego pokarmu i gnijących części roślin, zapewnienie odpowiednich parametrów wody.

Jeżeli chodzi o trzymanie krewetek i ryb w jednym akwarium będę to powtarzał za każdym razem - to kiepski pomysł. Obecność ryb stresuje krewetki. Te, które nie zostaną zjedzone, mogą zostać potraktowane jak ''worki treningowe'' (ryby potrafią być naprawdę wredne i złośliwe - nawet jak skorupiak nie zmieści się im do pyska będzie dla ''zabawy'' podgryzany i przeganiany po akwarium). Na Twoim miejscu zostawiłbym tam wyłącznie same krewetki i pozwolił kolonii w spokoju się rozwijać Poza tym taki maleńki zbiornik nie stwarza zbyt dużego pola do manewru - to akwarium nadaje się co najwyżej dla bojownika.

[agnieszka32]

No właśnie bojownik tam żył kiedyś. Dziękuję za porady. Zostawię tam krewetki, bo nie mam ich gdzie dać. Jutro mam nadzieję zrobię testy wody. W tej chwili posłużyłam się starym testem paskowym. Wiem, że są uważane za kompletnie bezużyteczne i jak kiedyś ich używałam to sama doszłam do tego wniosku, bo pokazywać pokazywały, ale brakowało im dokładności. Ale że jeszcze leżały zrobiłam przed chwilą 3; w wodzie z kranu, akwariowej i kranowej z octem, bo nic lepszego dziś nie wymyślę. Wyniki zgadzają się z tym co powinna wskazywać moja kranówka i kranówka z octem. Jeśli na tej podstawie im wierzyć, w akwarium KH jest niskie, ok. 3, reszta wyników nie jest alarmująca. PH 6.8. Może ono skacze przez niskie KH? Czy dobrze to rozumiem?

[Mauree]

Może to herezja, ale moim zdaniem często powodem złego stanu zdrowia rybek ciepłolubnych jest po prostu zbyt niska temperatura. Nie wiem w jakiej temperaturze rybka przebywała poprzednio i nie namawiam do robienia skoków temperatury w tym akwarium, ale jeśli w przyszłości zechcesz hodować pielegniczki w większym zbiorniku niż ten, to zapewnij in wyższa temperaturę . Dla krewetek 23 stopnie jest chyba w sam raz. Druga rzecz. Testy paskowe wykrywają poziom NO2 dopiero od 1 mg/l, a trzeba reagować już gdy jest 0,2 czyli gdy według testu paskowego nie ma jeszcze nic.

[Catfish_Billy]

Mauree
Nie jest to herezja - w istocie temperatura jest jednym z kluczowych czynników wpływających na zdrowie i kondycję ryb. Ryby ciepłolubne trzymane w zbyt chłodnej wodzie staną się apatyczne, a po czasie zaczną chorować i padać. Podobnie rzecz ma się w drugą stronę - ryby preferujące niższe temperatury nie będą zachwycone przebywaniem w „saunie”.

Co się zaś tyczy pielęgniczek…

Istnieją gatunki preferujące wysoką temperaturę w zbiorniku np. Pielęgniczka Ramireza ( temperatura z zakresu 26-29 C), jednakże większość pielęgniczek z rodzaju Apistogramma, do których należy również wspomniana wyżej Borelli - nie wymagają aż tak ekstremalnych temperatur. Temperatura wody utrzymująca się w zakresie 23-25 C jest dla nich odpowiednia ( w skrajnych przypadkach Borelli potrafią wytrzymywać spadki temperatury nawet do 20 C). Myślę, że o wiele większym błędem przy wprowadzaniu nowych ryb do zbiornika jest źle przeprowadzona aklimatyzacja lub całkowity jej brak.

[Catfish_Billy]

agnieszka32
Testy paskowe dość mocno przekłamują wyniki - nie opierałbym się na nich O wiele lepiej używać kropelkowych

[agnieszka32]

Dziękuję wam, to co napisaliście rozjaśniło mi nieco sprawę - naprawdę. Testy kropelkowe kupiłam, więc mam nadzieję na przyszłość obyć się bez katastrof. Borelli niestety padła. Nie planuję przez dłuższy czas wrzucać nic do tego akwarium. Zastanawiam się dlaczego krewetki żyją i rosną, przechodzą wylinki, a pielęgniczka przeżyła ledwo tydzień. Tak czy tak jestem zniechęcona i nie mam pewności czy po akwarium nie krąży coś co zabiłoby kolejne rybki. Nie mam pojęcia jak je odkazić/wyleczyć, bo są w nim krewetki. Nie wiem czy odczekanie jakiegoś czasu coś da. Także zostawiam je tak ja jest. Dziękuję za pomoc.
Jeśli mogę mieć tylko pytanie pomocnicze, jak mówiłam kupiłam większe akwarium, póki co stoi puste. Sprzęt do czyszczenia kupiłam osobny, ale mam wspólne wiadra, które miały kontakt z wodą z pierwszego akwarium i chciałabym wiedzieć jak je umyć lub zdezynfekować na wszelki wypadek.

[Catfish_Billy]

Zastanawiam się dlaczego krewetki żyją i rosną, przechodzą wylinki, a pielęgniczka przeżyła ledwo tydzień.

Istnieje duże prawdopodobieństwo, że zakupiłaś rybę w złym stanie (nie wszystko da się wychwycić na pierwszy rzut oka), a zmiana warunków i związany z tym stres, tylko przyspieszyły rozwój choroby. Nie zniechęcaj się - takie rzeczy się zdarzają i nic na to nie poradzisz. Najważniejsze to wyciągnąć wnioski z błędów Nie musisz od razu dezynfekować akwarium - posocznica (co, do której nie ma pewności) atakuje zazwyczaj ryby z osłabionym układem odpornościowym, a skorupiaki raczej się nią nie zarażą. Możesz wymoczyć sprzęt w Formisolu, albo CMF (sam tak robię od czasu do czasu) - powinny zwalczyć większość chorobotwórczych drobnoustrojów i grzybów

Podstawa to profilaktyka - regularne podmiany wody i czyszczenie zbiornika z resztek pokarmowych i gnijących części roślin, dbanie o odpowiednie parametry oraz dietę i aklimatyzację nowych zwierząt

[DanielP]

Do dezynfekcji dobrym środkiem jest również nadmanganian potasu.

[agnieszka32]

Dzień dobry! Zgodnie z zapowiedzią wykonałam testy kropelkowe z walizki marki Zoolek.
Zaczęłam od wody z kranu, potem poszła woda z pechowego akwarium.
Oto wyniki wody akwariowej:
PH 7,5
GH 5-6
KH 4
NO² 0
NO³ 0-2 (naprawdę coś pomiędzy - na pewno nie "pomarańczowe" 2)
NH³ 0-1 (ta sama sytuacja, woda z pewnością nie była zielona co odpowiada nr 1, raczej cytrynowo-zielona, przy czym żółty=0, a zielony=1)
PO⁴ 0,0 (przy odczytywaniu wyniku woda z odczynnikami niemalże nie zmieniła barwy w stosunku do wody bez odczynników, więc zakładam, że chodzi o wynik 0,0 - gdzie 0,0 wskazuje kolor ni to beż, ni żółć, bo kolejne są już zielone, niebieskie, etc).

Problemy sprawił mi test GH KH. Dodawać kropelki aż woda zmieni kolor - no dobrze, ale jak bardzo ma go zmienić? Ledwie zacząć zmieniać barwę? Przykład: GH: przy 5 kropli woda już wyraźnie nie była czerwona, ledwie zielona jeśli się uprzeć. Czy to koniec testu, czy kropić, aż uzyskam intensywną zieleń? Przy 6 kropli była już bez dwóch zdań zielona. Stąd podany przeze mnie wynik 5-6. Ten sam dylemat jeśli chodzi o KH, ale tu magicznie z niebieskej stała się żółta po 4 kropli.

Jeśli mogę was prosić - powiedźcie jak długo kropić ten test gh i kh, aż zacznie zmieniać kolor i stop czy aż uzyskam intensywną barwę?
Druga sprawa - widziałam opinie, że jeden z tych testów tej marki nie jest tak dokładny, jak innej marki, ale już nie wiem o który chodziło. Jeśli państwo uważają, że któryś z nich warto kupić z innej firmy to proszę powiedzieć. Jeśli ma to sens przy akwarium z krewetkami...

Aha, woda z kranu sprawdzona pod kątem ph, kh i gh - dokładnie takie same wyniki jak w akwarium.

[KarolX22]

agnieszka32
Właśnie nieraz tak jest że kolor się nie do końca wybarwi np przy 5 a przy 6 już będzie normalny, ale wydaje mi się że lepiej uznać jak barwa będzie już intensywna. Ja u siebie KH i GH mam od JBL. Ale raczej nie ma potrzeby żebyś kupowała

NH³ 0-1

Nie wiem czy dobrze myślę ale tutaj chyba też test powinien pokazywać 0.

[agnieszka32]

Dzięki - tak będę robić jak następnym razem kolor wyjdzie blady.

A co do NH³, mam do tego tabelkę w książeczce z walizki.
Przy założeniu, że wyszło nawet "1" oznacza to przy moim pH, że stężenie wynosi 0,02 mg/l.
Ja myślę, że jak kolor jest w pół drogi od 0 do 1 to przyjmuję wynik 0,5. Wtedy stężenie amoniaku wynosiłoby 0,01 mg/l.

Sprawdziłam jeszcze wieczorem i rano czy parametry się nie wahają i wyszło, że są takie same.

Myślę, że ryba była po prostu chora i jest to dla mnie problem teraz, bo gdybym chciała wpuścić inne to nie wiem czy cokolwiek to było, zniknie samoistnie, czy będzie atakowało kolejne rybki. Krewetki nadal w świetnej formie i nie chcę stosować żadnych środków do tej wody, bo mogą im zaszkodzić. Także w tej chwili stoi akwarium z 8 szt. davidi, więc trochę smutno...

[KarolX22]

agnieszka32
Akwarium ma tylko 30l, to wydaje mi się że najlepiej jakby same krewetki w nim zostały.

[agnieszka32]

Kurde, ja serio chciałabym wdać się pokojową dyskusję z wymianą opinii i dowiedzieć czegoś nowego, ale wyszedł mi tekst trochę konfrontacyjny z której strony na to nie spojrzę. No ale jak inaczej bez wytknięcia wszystkich hipokryzji akwarystów z całego świata? Chyba każdy przyznałby, że nawet najwierniej odwzorowane akwarium to nadal tylko hobby i kompromisy, a nie natura.
Do rzeczy:
Niezbyt popularna opinia, ale...
uważam, że to przesada. Że 30 litrów to akwarium jak akwarium i wszystko zależy.

W uproszczeniu graniczącym z prostactwem: są ryby, rybki i rybeńki i uważam, że znajdzie się kilka gatunków, które z powodzeniem można komfortowo mieć w tym - owszem - malutkim litrażu. Myślę, że kilka gupików dramatu by tam nie miało. Tak samo jak bystrzyki amandy, mikrorazbory, czy inne drobniczki, itd.
Mówię o rybach których nic nie goni, nie są terytorialne i rozmiar jest malutki.
Nie rozumiem szczerze mówiąc, czym to różni się od posiadania np. 500 litrów i robienia tam rybnej zupy z pielęgnic.
(Poza tym, że ogarniam taki zbiornik przy użyciu wiaderka w 10 lub 15 minut bez potrzeby ciągnięcia szlaucha przez salon i korytarz do najbliższej łazienki 15 metrów dalej. )
Ale naprawdę i szczerze nie widzę dużej różnicy (co nie wykluczam może być kwestią mojego ignoranctwa) pomiędzy takim akwarium z kilkoma lub kilkunastoma sztukami rybek a "prawdziwym" akwarium 500 czy nawet 1000 litrów, gdzie jest dokładnie to samo tylko w wersji XXL i ze szczyptą (lub zdrową dawką) agresji.

Wiadomo, jako „prawdziwy akwarysta” powinnam przecież od razu kupić choćby 450 litrów na start, a później wrzucić tam 60 kg kamienia, skutecznie zmniejszając faktyczny litraż. Następnie trzeba zainwestować w droższe i większe ryby, jak pielęgnice, i koniecznie zrobić „kontrolowane” przerybienie. Bo tylko słowo „kontrolowane” daje prawo do trzymania ryb w za małej ilości wody i przestrzeni. Takie "niekontrolowane" w 30 litrach to amatorszczyzna, ale w 500 litrach to już pełny profesjonalizm.
Kolejnym krokiem jest wybranie agresywnego gatunku, który będzie uparcie bronić własnego terytorium i atakować – najlepiej nie tylko inne samce, ale nawet samice własnego gatunku. Trzeba ich kupić tyle, żeby wszystkie były stłamszone, tak by żadna nie odważyła się zabić innej. Może jeden odważy się wychylić i wybarwić. Wtedy jest legitnie. Tak długo jak pH się zgadza.
Może i będą ganiać się po akwarium, kryć po kątach, ale to przecież „interesujące do obserwacji naturalne zachowania”, a nie ciągła walka o przetrwanie w szklanej klatce i życie w pełnej czujności, by sąsiad cię nie zabił, bo popłynąłeś kawałek za daleko gdzie inna ryba będzie na śmierć i życie bronić własnego terytorium, bo ma sztuczne, ograniczone miejsce i prawdziwy instynkt.
Ciekawe, jaki litraż przypada tam realnie na jedną sztukę i ile razy dziennie ryba jest przegoniona lub zaatakowana. Ale to jest w porządku, zwłaszcza jeśli podepnie się pod to profesjonalny filtr za 1000 zł lub najlepiej 2 filtry - to rozgrzesza.
Tylko broń Boże nie bądź amatorem, który chce trzymać kilka sztuk bystrzyka w środowisku, gdzie nic nie próbuje go zamęczyć, przegnać i gdzie pływa sobie spokojnie bez stresu.
Trzeba byłoby przecież uczciwie przyznać, że niektóre ryby najzwyczajniej w świecie nie nadają się do trzymania w domu w klatce. Ale nad tym nikt się już nigdy nie pochyli, bo są ładne, ciekawe i do kupna w handlu i tyle wystarczy.
I można pisać, że agresja to normalne i naturalne zachowania, ale gdyby mnie gonił potencjalny morderca wolałabym być w otwartej przestrzeni, a nie ograniczonej szklaną ścianą, żeby ganiać się z nim w kółko - miałabym większy komfort psychiczny. I oczywiście jest to naturalne zachowanie, ale z pewną różnicą o której zaraz napiszę.
W akwarystyce zawsze wygodnie pomija się niewygodne fakty - rewiry niektórych ryb sprzedawanych jako akwariowe w naturze oscylują w granicach kilku metrów dlatego potem trzeba rozkładać agresję w szklanym więzieniu. W naturze przegrany samiec może odpłynąć by zniknąć z oczu drugiej rybie - w baniaku musi wystarczyć mu kawałek kamienia zza którego lepiej się nie pokazywać współwięźniowi zbyt często. Czy taka ryba może chociaż swobodnie pływać po tym i tak już ograniczonym litrażu? Bez bycia atakowaną i ciągłym uważaniem na cudze terytorium? To ile w końcu ma faktycznie tego miejsca?

Skoro już zaczęłam, to dorzucę jeszcze, że należy również pamiętać: roślin do akwarium nie wolno wybierać pod własny gust lub nawet pod możliwości zbiornika - można kupować tylko zgodnie z biotopem i za błogosławieństwem prawdziwych akwarystów. Wszystko inne odpada. Trzeba wyrzucić, bo wygląda nieprofesjonalnie.
I nigdy, pod żadnym pozorem (!) nie należy pytać akwarystów jak najprawdziwszy biotop w ich profesjonalnym akwarium ma się do faktycznego naturalnego biotopu danego gatunku. Może ryba żyje na głębokościach i nikt nie odtworzy tego w warunkach domowych, dlatego o tym nie wspominamy. Ale tylko tak długo jak roślinka z laboratorium jest odpowiedniego gatunku.

PS. Wiem, że podwodny świat nie kończy się na pielęgnicach, ale uznałam to za dobre porównanie do sytuacji gdzie jest mały zbiornik z małymi rybami.
P.S.2 Nie neguję ciągania szlaucha przez dom - jestem leniwa i piszę o sobie.
P.S.3 Nie namawiam do kupowania taniego filtra, trzymania ryb w za małych zbiornikach i popieram edukowanie każdego - lepiej pouczyć za dużo niż za mało, lepiej wyśrubować wymagania, niż męczyć stworzonka, to nie ulega wątpliwości. Chcę tylko zauważyć, że czasem wydaje mi się, że widzę hipokryzję w akwarystyce (nie mówię, że tutaj) która sprowadza się do tego, że w dużym akwarium wiele wolno, a na jeszcze więcej można przymknąć oko, a małe jest złe, bo tak i już. Dlaczego?
Nie próbuję nikogo urazić, ja tylko myślę, że tak naprawdę wszyscy jedziemy na tym samym wózku.
Kilka dodatkowych wiader wody nie stworzy Tanganiki w niczyim salonie.

Dlatego serio pytam, czym się różni u amatora 6 gupików w 30 litrach od "dużego zbiornika" w którym są większe ryby i na dodatek agresywne wobec siebie, które w naturze mają metr lub kilka m² dna przypadające na jednego osobnika, nieograniczoną przestrzeń do ucieczki i żyją 5 lub więcej metrów pod wodą, ale przecież rozmiar dna akwarium wszystko dziś wynagradza, tak samo jak kiedyś był to litraż i liczenie centymetrów ryb na litry, co odeszło do lamusa zaraz po szklanych kulach - dlatego zakładam, że mierzenie dna metrówką będzie następne).

Zdaję sobie sprawę, że brzmi to jak zaczepka niestety, ale mam na celu tylko zrozumienie o co tu właściwie chodzi? Nie planuję się z nikim kłócić ani upychać żadnych ryb w ciasnym szkle. Nie dręczę, nie męczę i nie zjadam żadnych zwierząt i zachęcam do tego samego zarówno w wodzie jak i na lądzie.
Po prostu niech ktoś wyjaśni skąd te wszystkie zasady i reguły. Ale nie na podstawie najnowszego widzimisię akwarystów którzy sami trzymają rybę z jeziora w domu, byle z odpowiednią roślinką, nawet jeśli osobnik nie ma dla siebie kilku m² dna i 5-10 metrów wody nad głową jak w naturze tylko 60 cm słupa wody i dzięki temu rzekomo czuje się cacy i nawet nie zauważył, że nie jest w Afryce.
I czy przypadkiem to nie te same osoby decydują, że 30 litrów dla mikroskopijnej ryby jest kompletnie nieodpowiednie?

Myślę, że taka malutka ryba, która naturalnie żyje w skupiskach, na płyciznach i nie wykazuje zachowań terytorialnych może mieć w małym wolnym od drapieżników akwarium o względnie podobnej głębokości do natury wcale nie tak źle jak niektórzy to malują - i czy na pewno są to druzgocąco gorsze warunki niż u stłoczonych pyszczaków odgrodzonych kamieniem od sąsiada w akwarium o wysokości kilkudziesięciu cm?

[KarolX22]

Dlatego serio pytam, czym się różni u amatora 6 gupików w 30 litrach od "dużego zbiornika" w którym są większe ryby i na dodatek agresywne wobec siebie, które w naturze mają metr lub kilka m² dna przypadające na jednego osobnika, nieograniczoną przestrzeń do ucieczki i żyją 5 lub więcej metrów pod wodą, ale przecież rozmiar dna akwarium wszystko dziś wynagradza, tak samo jak kiedyś był to litraż i liczenie centymetrów ryb na litry, co odeszło do lamusa zaraz po szklanych kulach - dlatego zakładam, że mierzenie dna metrówką będzie następne).

Rzadko kto stawia na dużą ilość agresywnych ryb w dużym akwarium. Największy problem tak małego akwarium niska stabilność biologiczna, a też moim zdaniem nawet gupiki potrzebują większego akwarium o wiele. Też duża część zbiorników z mocną obsadą rośliną i mocnym światłem nie jest jakaś dobra dla ryb, większość lubi jak światło nie jest za mocne. Sama wspomniałaś że masz jeszcze akwarium 52l i ono już byłby odpowiedniejsze dla ryb. Bardziej mam na myśli że lepiej krewetki bez towarzystwa ryb hodować. Też prawdą jest że dla większości gatunków czym większe akwarium tym lepiej. Dla mnie bardziej hipokryzją jest trzymanie gatunków które np naturalnie w Black Water występują, czyli w biotopie z ograniczoną ilością świata w akwarium roślinnym, gdzie oświetlenie jest naprawdę bardzo mocne.

[Catfish_Billy]

agnieszka32
Rozumiem do czego zmierzasz, ale ograniczając dobór ryb jedynie do litrażu bardzo mocno ''spłyciłaś'' temat. Moim zdaniem chcąc stworzyć optymalne warunki dla mieszkańców akwarium należy zwrócić uwagę na wiele czynników: wysokość i długość zbiornika, tryb życia danego gatunku (czy jest to ryba przydenna, pływająca w toni, ławicowa czy preferująca życie samotnika?),rozmiar do jakiego dorasta ryba, warunki w jakich żyje w środowisku naturalnym, parametry wody, odpowiednia dieta etc.

Wiele błędów popełnianych przy doborze obsady polega głównie na tym, że część akwarystów (zwłaszcza początkujących) nie bierze pod uwagę naturalnych zachowań ryb, a tym samym wynikającej z nich ''przestrzeni życiowej''. Umieszczając grupę skalarów w 60-litrowym akwarium - prosisz się o kłopoty. Podobnie rzecz ma się w drugą stronę - bojownik wrzucony do zbiornika o pojemności 200 litrów również nie będzie czuł się komfortowo. Dlaczego? Ktoś nie uwzględnił naturalnych zachowań tych ryb i uznał, że skoro w akwarium jest woda i kilka roślinek to będą miały tam jak w raju. No, niekoniecznie...

Akwarium o pojemności 30 litrów to świetny dom dla krewetek (najlepiej trzymanych bez udziału ryb - wiem to z autopsji oraz doświadczenia innych hodowców) lub bojownika. W naturze ryby te obierają niewielkie terytorium, mieszczące się w granicach 50 -60 cm2, którego strzegą z narażeniem życia (zarówno przed osobnikami własnego gatunku jak i innymi rybami). Samce budują dodatkowo pieniste gniazdo wśród roślinności pływającej, do którego zapraszają samice chętne do rozrodu (krótko po odbyciu tarła, samica przeganiana jest z terytorium samca). To niewielkie poletko stanowi dla nich cały świat - dlatego tak świetnie nadają się do małych zbiorników. To samotnicy, nie potrzebujący rozległych przestrzeni, w których narażone są wyłącznie na stres. Gupiki pomimo niewielkich rozmiarów są rybami niezwykle żywiołowymi, lubiącymi sobie popływać i dać upust energii. Jak mają to zrobić w tak małym zbiorniku? Nie zdążą się dobrze rozpędzić, a już walą łebkami w ścianę. Podobnie rzecz ma się z małymi gatunkami ławicowymi - jak sama nazwa wskazuje są to ryby lubiące przebywać w większych grupach. Im więcej ryb - tym większa przestrzeń życiowa. W za małych zbiornikach ryby są stłoczone, nie mają gdzie pływać, przez co czują się niekomfortowo, co może prowadzić do stresu, chorób oraz wzrostu agresji wewnątrz grupy, przejawiającej się w atakowaniu osobników własnego oraz innych gatunków, podgryzaniu płetw, zabijaniu się nawzajem etc. Z kolei trzymane w zbyt małych ławicach stają się płochliwe i nie wykazują naturalnych zachowań. Jak widzisz to trochę bardziej skomplikowane niż to ile litrów wody zmieści się do akwarium

Można trzymać ryby źle zarówno w 30-sto, jak i 450 litrowym zbiorniku. Większe akwarium nie oznacza wzrostu ''profesjonalizmu''. Widziałem już tak skrajne przypadki zaniedbań, ignorancji i zwykłej głupoty, że momentami opadają mi ręce - skalary trzymane razem z pyszczakami w zbiornikach nie przekraczających 100 litrów, ryby stricte roślinożerne karmione surową piersią z kurczaka, gatunki zimnolubne hodowane w 30 C...mógłbym tak wymieniać naprawdę długo. Podstawą jest wiedza - im obszerniejsza, tym lepiej dla mieszkańców akwarium

Skoro już zaczęłam, to dorzucę jeszcze, że należy również pamiętać: roślin do akwarium nie wolno wybierać pod własny gust lub nawet pod możliwości zbiornika - można kupować tylko zgodnie z biotopem i za błogosławieństwem prawdziwych akwarystów.

Tutaj to już trochę czepialstwo Jednym z odłamów szeroko pojmowanej akwarystyki jest tzw. akwarystyka biotopowa. Staramy się tam odwzorować fragment danego ekosystemu dobierając odpowiednie gatunki roślin i zwierzą. Jest to podstawowy wyznacznik, aby nazwać coś biotopem. Łącząc ze sobą ryby i rośliny z każdego zakątka świata nie odwzorujemy danego środowiska - stworzymy po prostu ozdobny zbiornik bez żadnego odniesienia Czy to źle? Absolutnie - nie. Nikt nie każe Ci być akwarystką biotopową - możesz połączyć ze sobą gatunki z różnych kontynentów pod warunkiem, że środowisko, które stworzysz będzie optymalne dla każdego z nich, a ryby nie będą wzajemnie wchodzić sobie w drogę. Tylko tyle i aż tyle

P.S.
Nawet największe akwarium to wciąż kałuża w porównaniu z jeziorem, rzeką czy oceanem. Nigdy nie zdołamy stworzyć warunków idealnych, ale możemy sprawić, aby były one na tyle dobre, aby naszym podopiecznym nie stała się krzywda To nie ryba ma dostosować się do zbiornika - tylko zbiornik do ryby

[DanielP]

Zgadzam się z wszystkimi przedmówcami i nie wiem co dodać Każdy z was ma rację! Akwarystyka to piękne hobby ale ludzie mają różne charaktery i stąd te różnice w zdaniach. Penetracja rzek czy jezior jest znacznie łatwiejsza niż kiedyś i dlatego many mnóstwo ciekawych publikacji naukowych i badań. Często jest tak, że ludzie, nawet ci z ogromną wiedzą są pyszni i uważają się za lepszych i mądrzejszych od innych. Nie można dać się w tym wszystkim zatracić i dlatego dzielmy się radami, wymieniajmy się doświadczeniami ale każdy niech prowadzi zbiórnik w taki sposób, w jaki nakazuje mu własne sumienie

[agnieszka32]

Zgadzam się z wami jak najbardziej.

Do roślinek przyczepiłam się tylko, bo ostatnio czytam dużo tu i w innych miejscach i widziałam już nie tylko czepialstwo o "złe" rośliny i porady, żeby je wywalić, widziałam wręcz u piszących tłumaczenia z góry i na zapas, że to tylko na chwilę/na dojrzewanie i żal mi było tych ludzi.

Co do rybek: przyjmuję tłumaczenie odnośnie gupików. Faktycznie lubią dużo pływać, więc 30 litrów mogłoby je ograniczać.

A trzymanie ryb w tak skandalicznych warunkach o jakich piszą przedmówcy to myślałam, że się skończyło w dobie internetu. I że nawet jak ktoś pierwszy raz zakłada akwarium to choćby z ciekawości poczyta coś o rybie w Google i dowie się tym samym podstaw. Takie rzeczy jak wymienione przez kolegę powyżej to kojarzą mi się że wczesnymi latami 2000 jak nie każdy miał internet, ale każdy miał niewielkie szałowe półokrągłe akwarium ze skalarami i neonkami i obowiązkowo glonojad, czyli skarłowaciały zbrojnik. Przynajmniej ja przestałam takie widywać u ludzi. Tak jak i kule z welonkami i bojownikami.

I nie chodziło mi o sam litraż, w sensie większe znaczy lepsze, tylko że czasem mam wrażenie, że za normalne uchodzi upychanie bardziej agresywnych ryb nawet w akwarium jednogatunkowym (właśnie po to by rozłożyć agresję) w dużych akwariach, a małe nieagresywne ryby w mniejszym zbiorniku to od razu z automatu zło. Choć na oko wygląda to tak, że ryby spokojniej żyją w tym małym akwarium, bez walki o terytorium, samice, itd.
Może to być mylna obserwacja, bo tylko patrzę po ludziach, którzy niekoniecznie muszą mieć ryby w idealnych warunkach. Ale użyję tego gupika jako przykładu w tych 30 litrach. Sam jest mały i miałby dla siebie 40 cm od szyby do szyby i to za mało na niego.
A ile w tym czasie ma miejsca dużo większy pyszczak w większym akwarium, gdzie są inne ryby pilnujące własnego rewiru? Czy nie trzyma się ich po kilkanaście np. w 250 litrach? Takie wątki widziałam na forum sprzed roku. Takie widzę na żywo u znajomych. Nie wygląda jakby ryby miały do dyspozycji całą długość akwarium. I się zaczepiają non stop.
Dlatego jako ktoś kto największe akwarium miał chyba 60 parę litrów i zawsze wybierał nieagresywne i małe ryby zastanawiam się czemu duże waleczne ryby są tak trzymane, a u małych ryb w małych akwariach bez agresji wylicza się im każdy centymetr wzdłuż i wszerz.

[Catfish_Billy]

A trzymanie ryb w tak skandalicznych warunkach o jakich piszą przedmówcy to myślałam, że się skończyło w dobie internetu.

Niestety, nie skończyło się. Zaryzykuję stwierdzenie, że dostęp do internetu jeszcze mocniej utrwalił różne bzdury, półprawdy i mity na temat trzymania ryb akwariowych. Jest to również wina samych akwarystów (zwłaszcza początkujących), którym nie chce weryfikować się zdobytych informacji i często idą na łatwiznę w myśl zasady, że ''tak powiedział ten miły pan ze sklepu zoologicznego'', albo ''tak było napisane na jakiejś stronce internetowej''. Później następuje wielki lament i obwiniane wszystkich naokoło, bo przecież ''zrobiłem jak należy''. Nauka wciąż idzie do przodu - informacje na temat hodowli niektórych gatunków ryb akwariowych, które jeszcze 10-15 lat temu uznawane były za fakt i pewnik, dziś mogą być całkowicie przestarzałe i traktowane jako błąd (zazwyczaj z korzyścią dla samych ryb). Nie ma akwarystów idealnych - siedzę w tym hobby od ponad 13 lat (zostawiam innym ocenę czy to długo czy krótko ) i wciąż popełniam błędy, które staram się na bieżąco korygować. Najważniejsze to poszerzać swoją wiedzę, weryfikować zdobyte informacje i wymieniać doświadczenia z innymi akwarystami. Tylko w taki sposób można do czegoś dojść

A ile w tym czasie ma miejsca dużo większy pyszczak w większym akwarium, gdzie są inne ryby pilnujące własnego rewiru? Czy nie trzyma się ich po kilkanaście np. w 250 litrach? Takie wątki widziałam na forum sprzed roku. Takie widzę na żywo u znajomych. Nie wygląda jakby ryby miały do dyspozycji całą długość akwarium. I się zaczepiają non stop.

Trzymałem w życiu wiele gatunków pielęgnic i wiem, że ryby z tej rodziny potrafią być naprawdę nieprzewidywalne. Możesz trafić na prawdziwe aniołki - innym razem wpuścisz do akwarium wcielonego diabła Nie ma co do tego zasady Nigdy nie miałem okazji zajmować się pyszczakami (to jedno z moich akwarystycznych marzeń), ale znam kilku malawistów. Nie zaobserwowałem, aby trzymali kilkanaście pyszczaków w zbiorniku o pojemności 240-250 litrów. W akwariach o takim litrażu przebywało max 6-7 ryb (zazwyczaj w zestawieniu jeden samiec plus kilka samic) i były to mniejsze gatunki dorastające do około 10-12 cm. Na ''szaleństwa'' opisywane powyżej pozwalali sobie w zbiornikach od 400 litrów w górę

[agnieszka32]

Możliwe że akwaria, które oglądałam były po prostu mocno przerybione. Albo i nie, zapewne spora część to były młode ryby, które trafiły do nowych domów jak urosły. Aczkolwiek widziałam mnóstwo takich gdzie była ryba na rybie.
Ze sklepami zoologicznymi mam jakoś pecha. Wszystkie polecane dla akwarystów wydały mi się co najmniej podejrzane. Mam wrażenie, że jak widzą kogoś po raz pierwszy to im wszystko jedno i tylko troszczą się o stałych klientów. A ja bywam w takich sklepach z doskoku, bo wszystko kupuję przez internet. I mam różne historie, gdzie np. zapytałam czy są termometry z niebieską cieczą, a facet mnie wyśmiał, że rtęciowych już dawno nie sprzedają. Pokazałam mu palcem na niebieski termometr na wystawie i powiedziałam, że chcę taki, ale na przylepiec, bo ten był do zawieszenia. Kiedyś pojechałam naprawdę kawał drogi do sklepu gdzie sprzedają bojowniki z akwarium, nie z kubka. Na miejscu mieli jednego, który leżał bokiem na filtrze. Sprzedawczyni powiedziała, że najadł się i odpoczywa, a jak powiedziałam, że wrócę gdy wypocznie to się zirytowała mocno. Wmawianie, że ewidentnie chore ryby są zdrowe to norma. No i ostatnio mi polecił kasjer ochotkę, a ja nigdy wcześniej jej nie używałam, uznałam więc że to pokarm dobry jak inne mrożonki. Wylądowała w śmietniku po śmierci borelli jak sobie o niej poczytałam. A ja serio jak już muszę to jeżdżę tylko do sklepów, które są polecane i stricte nastawione na akwarystykę. Raz jeden tylko mały niepozorny sklepik na rogu rozpadającej się kamienicy zrobił na mnie dobre wrażenie, bo kupując żwir i grzałkę chciałam dokupić kilka rybek do innego akwarium, a sprzedawca uznał, że chcę wrzucić je do świeżo założonego zbiornika i powiedział, żebym nie kupowała na razie ryb.

[Catfish_Billy]

Ze względu na charakter swojej pracy dość często jeżdżę po Polsce, a w wolnych chwilach staram się zaglądać do lokalnych sklepów akwarystycznych i zoologicznych. Mam dosyć przykre obserwacje. W zdecydowanej większości tego typu przybytków sprzedawcy to zwykli handlarze nastawieni wyłącznie na zysk - dobro zwierząt ma dla nich marginalne znaczenie. Rozumiem, że to biznes i kasa musi się zgadzać, ale jak widzę ponad 20-centymetrową pielęgnicę trzymaną w 60-litrowym zbiorniku, albo akwaria z wodą tak brudną, że ledwo widać w nich ryby to nóż mi się w kieszeni otwiera...

Jedną z takich patologicznych sytuacji opisywałem kiedyś w innym poście:
viewtopic.php?t=43236

Ludzi z wiedzą, pasją i sercem do zwierząt jest w tej branży jak na lekarstwo - podczas swoich podróży po Polsce trafiłem zaledwie na kilka sklepów, w których czuć było profesjonalizm, a sprzedawcy z ogromną wiedzą i zaangażowaniem opowiadali klientom o zakładaniu zbiorników i hodowli zwierząt akwariowych. Pozostali jedynie wciskali kit i przeliczali kasę...